Радиостанция «Эхо Москвы»: Интервью, 30.11.2003
http://echo.msk.ru/interview/24082/index.phtml
Гости: Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии 1567,
и еще какие-то особо умные тетки - по ходу разговора все прояснится.
30.11.2003
К. ЛАРИНА Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание", еще раз с вами здороваюсь, уважаемые друзья, у микрофона Ксения Ларина, сегодня мы будем говорить о детской литературе. Я уже, когда анонсировала сегодняшнюю передачу, рассказала нашим слушателям, что вчера в рамках книжной ярмарки non-fiction состоялся круглый стол на тему замечательную долой советское детство. Мне как-то хотелось по этому поводу поговорить и в эфире, чтобы этот разговор стал публичным. Я, к сожалению, не смогла вчера прийти на круглый стол, но Маша, участница, она нам об этом немножко расскажет. Итак, представляю наших гостей, Мария Филиппенко, филолог, лауреат конкурса "Учитель года" и учитель, естественно. Маша, здравствуйте.
М. ФИЛИППЕНКО Добрый день.
К. ЛАРИНА Ольга Борисовна Корф, критик, президент клуба детских писателей, исследователь детского чтения. Здравствуйте, Ольга Борисовна.
О. КОРФ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Ксения Ларина у микрофона. Маша, я бы хотела сейчас вам слово передать, чтобы вы что-нибудь коротенечко нам сказали, к чему вчера пришли, когда под лозунгом "Долой советское детство" обсуждали все достижения детской литературы. читать дальше
М. ФИЛИППЕНКО Обсуждали довольно бурно, даже в конце немножко поругались, чуть ли ни подрались, все-таки долой или не долой. Мне запомнилась одна мысль, которая там прозвучала в проброс, что называется, что у нас была пауза в общении с подростками, что были, может быть, какие-то 10-15 лет, когда абсолютный провал в детской литературе, к сожалению, я думаю, что это 90-е гг., голодные, когда было не до детской литературы, это почему-то мне запало очень сильно. Закончили на позитивной ноте, что надо стараться писать, надо детей наших не бросать, но, к сожалению, так и не ответили на вопрос, чему же учить сейчас нынешних детей, что в первую очередь нужно в них вложить, потому что что вкладывали в советскую эпоху, это мы все прекрасно знаем.
К. ЛАРИНА Ольга Борисовна, ваше мнение?
О. КОРФ Я хотела сначала спросить у Маши, кто принимал участие в этой почти драке?
М. ФИЛИППЕНКО Это была Ирина Прохорова, директор издательской фирмы НЛО, они пытаются нащупать, что же нужно. Это был детский композитор Михаил Броннер, это были две детские писательницы, Марина Вишневецкая и Ирина, забыла, к сожалению, фамилию не помню, и я.
О. КОРФ Небольшой состав все-таки получается.
К. ЛАРИНА Небольшой, да, с мужчинами плохо. Мне бы, например, было интересно, что бы сказал Сергей Козлов, который, к сожалению, просто заболел, не смог прийти. Или Эдуард Успенский.
М. ФИЛИППЕНКО И Петр Алешковский, к сожалению, не приехал, чью книжку как раз издали.
О. КОРФ Автор, да, НЛО.
К. ЛАРИНА Вы согласны, что на эту тему стоит вообще говорить?
О. КОРФ Конечно, стоит говорить на эту тему, потому что, действительно, подростки у нас очень обделены и давно. Когда-то в мою молодость еще, когда я работала в издательстве "Детская литература", то специальная редакция ведь существовала для среднего и старшего возраста, где люди продуманно разговаривали с подростками о тех проблемах, которые их волновали тогда. Я думаю, что во многом волнуют и сейчас. Это проблемы становления личности, общение со сверстниками, первая любовь, учитель, школа, первый труд, который появляется у ребенка, выбор профессии.
К. ЛАРИНА Т.е. когда хочется читать про себя?
О. КОРФ Естественно, про себя. Это была психологическая проза, самая разная. Была литература заказная, конечно, была очень разная по качеству, совершенно с определенными идеями, о чем Маша сейчас сказала, но она была. Сейчас у нас, я почему спросила, кто был, очень жалко, если там не было Ольги Николаевны Мауц, зав. детским читальным залом российской государственной библиотеки иностранной литературы, которая переводит, составляет серию для издательства ОГИ для подростков. Там очень хорошая литература появляется, переводная пока что, но у них есть планы на будущее. Так что говорить об этом, конечно, надо. Меня больше интересуют не подростки, а младшие школьники, там картина по чтению, по выбору книг сейчас, конечно, другая. Есть, что почитать. Но, к сожалению, в том, что предлагают нынешние издатели, очень многого не хватает.
К. ЛАРИНА Подождите, все равно невозможно, как мне кажется, пережить этот период начальной школы без Астрид Линдгрен, без "Тома Сойера", "Гекльберри Финна", массу еще можно назвать писателей, которые были и в нашем детстве, и в детстве наших родителей. Это же не имеет никакого отношения к идеологии, правда же?
О. КОРФ Носов вечен, например, Драгунский вечен.
К. ЛАРИНА И то не все.
О. КОРФ Не все, но я имею в виду имена. Как нельзя без Заходера вообще вырасти нормальному человеку.
К. ЛАРИНА Тогда, может быть, и проблемы нет? Наши слушатели все время нас пугают "Гарри Поттером", что вы уничтожаете ребенка, вы уничтожаете целое поколение этим "Гарри Поттером".
О. КОРФ Согласна.
К. ЛАРИНА Действительно, в этом есть опасность некая?
О. КОРФ С этим ничего поделать нельзя. По этому поводу мой друг и коллега по клубу детских писателей, мой соратник Лев Григорьевич Яковлев написал в "Огоньке" замечательную статью, суть которой сводится к тому, что "Гарри Поттер" это определенное явление культуры, это не литература, это не шедевр мировой литературы.
К. ЛАРИНА Сатанизм?
О. КОРФ Нет.
К. ЛАРИНА А то и такие бывают мнения.
О. КОРФ Я слышала такие суждения, еще в доме детской книги, когда взрослые люди, библиотекари на это нажимали. У людей тоже разные взгляды есть и на литературу, и на жизнь.
М. ФИЛИППЕНКО А можно вступиться за "Гарри Поттера"? Я к нему отношусь положительно, как к такой неизбежности. Дело в том, что, как ни крути, дети все равно будут читать "Гарри Поттера", и мы проводили в школе опросы старших школьников, "Гарри Поттер" на первом месте, конечно. На втором месте по чтиву Толкиен, а третьем, как вы думаете, кто?
О. КОРФ Успенский.
М. ФИЛИППЕНКО Нет, Паоло Коэльо.
К. ЛАРИНА У подростков?
М. ФИЛИППЕНКО Вот так вот, да.
О. КОРФ Извините, я про свое про детское.
М. ФИЛИППЕНКО Я имею в виду с 13 лет и выше, т.е. четыре последних класса. "Гарри Поттера", да, вчера тоже на non-fiction прямо какие-то читатели очень сильно на "Гарри Поттера" озлобились. Но бесполезно запрещать детям, может быть, даже и здорово, что у них, как и у взрослых, образовалось разделение на чтение и чтиво. Процент читающих среди детей об этом, если хотите, я могу подробнее потом сказать, остался прежним. Это интеллектуальное зерно.
О. КОРФ Совершенно верно.
М. ФИЛИППЕНКО Это, наверное, генетически врожденное что-то, любовь к чтению. Но масса, которая остается неохваченной, слава Богу, пусть эта масса читает "Гарри Поттера", хотя бы "Гарри Поттера", а не комиксы или какие-нибудь совершенно пустые детективы.
О. КОРФ Или дурацкие пересказы классики.
М. ФИЛИППЕНКО Да, "Гарри Поттер" хотя бы, опять-таки, добро и зло, то самое вечное, доброе и светлое хотя бы на таком минимальном уровне.
О. КОРФ Я прошу прощения, мы так много говорим о "Гарри Поттере", очень бы этого не хотелось. Есть такая замечательная литература для этого же возраста, о которой почему-то забыли. Есть Отро Пройсер, который гораздо более высокого класса писатель, есть Михаэль Венде, т.е. это дело библиотекаря найти.
К. ЛАРИНА По именам не могу точно вспомнить, но мне очень интересны, например, всегда книжки детские, которые издает издательство "Азбука" в Санкт-Петербурге, Астрид Линдгрен у них переводная.
О. КОРФ Астрид Линдгрен они издали в переводе Лунгиной.
К. ЛАРИНА Замечательные новые авторы переводные, очень симпатичные и хорошие переводы, хорошие книжки. Но давайте вернемся все-таки к советской литературе, что нам с ней делать? Отказаться вовсе от набора имен, которые традиционно были в нашем с вами детстве, в детстве Ольги Борисовны или в детстве Маши, или в моем тоже? Либо все-таки постараться каким-то образом и об этом говорить тоже в школах, дома? Или вообще вычеркнуть из памяти, забыть?
О. КОРФ Как можно вычеркнуть из памяти то, что осталось в литературе, прежде всего, как хорошая литература? Она, как мы видим, Маша правильно говорит, что процентное соотношение читающих/не читающих не изменилось. И проблемы детской литературы, и детского чтения остаются такими же, какими они были и 30 лет назад, и 20 лет назад возрастная психология, деление на определенные группы читателей.
К. ЛАРИНА Подождите, а идеология, а пропаганда, а красные звезды, а Кремль, а Владимир Ильич Ленин, а пионеры-герои?
О. КОРФ У Астрид Линдгрен, любимой моей, наверное, и вашей, есть такая повестушечка, которая называется "Мадиккен и Пимпс из Юнибаккена". Это повесть о ее собственном детстве, т.е. это начало прошлого века на далеком хуторе. Повесть совершенно очаровательная, как всегда у Линдгрен, уморительно смешная, очень острая социально. И дети ее читали, когда мы обсуждали с ними эту книгу, перед этим они читали ее с удовольствием с огромным. Они не обращают внимания почти никогда, в младшем школьном возрасте, во всяком случае, на какие-то идеологические вещи. У нас пытались затоптать Сотника, говорили, что у него все про пионерскую организацию. Ничего подобного.
К. ЛАРИНА Он про школу писал.
О. КОРФ Да, во-первых, там не про пионерскую организацию, а о школьном детстве, о том, с чем каждый ребенок сталкивается, когда вливается в эту школьную обстановку, в эту атмосферу. Поэтому мне всегда казалось, что главное, чтобы это была хорошая литература. Идеология, даже сейчас я с ребятами обсуждала, года два назад "Судьбу барабанщика", они на эти шпионские штучки, на эти нажимы не обращают внимания, их волновала судьба главного героя. Что произошло с ребенком, который остался один, который брошен был, оказался в таких ситуациях, что он один, взрослых около него не было, помочь ему было некому? И что у него внутри было, как он боролся с этими обстоятельствами? Как они на него давили? Много можно было об этом говорить.
К. ЛАРИНА Маша, согласны?
М. ФИЛИППЕНКО Мой мозг еще все-таки отравлен, я очень хорошо помню Бонч-бруевича, Кржижановского, которыми нас пичкали, страшную повесть "Мальчик из Уржума", это у меня отпечаталось на века, это отвратительно, потому что я Толстого не помню, так хорошо, как это, к сожалению.
О. КОРФ Маша, так это в вас впихивали в застойные годы, я-то раньше, слава Богу, я Линдгрен читала и Мьюна.
М. ФИЛИППЕНКО А Линдгрен я читала дома, хотя "Мальчик из Уржума" это тоже было внеклассное чтение, нас как бы заставляли дома то же самое читать. Мне кажется, что пусть эта литература существует, но ее нужно сделать очень узкой, не то, что узконаправленной, но в рамках четко проходить периода нашей истории, давать больше обсуждать ребятам, а вот вы бы, а как вы думаете, а вот Павлик Морозов, вы бы так поступили и т.д.? Почему бы нам тогда не проходить белогвардейскую литературу детскую, на которой росли дореволюционные ребята?
О. КОРФ Сейчас издается.
М. ФИЛИППЕНКО Почему бы ее в школе не сделать наравне? Уравнять советскую литературу, уравнять дореволюционную литературу? На сравнениях как-то это давать, потому что, к сожалению, ведь мы все знаем, что очень легко спекулировать и манипулировать детским сознанием, не ничего хуже, чем заказная литература, идеологическая, детская, подавать детям в виде каких-то ценностей такой госзаказ? Это очень опасно.
О. КОРФ И сейчас происходит то же самое, существует определенный заказ, это обычно тоже плохая литература.
М. ФИЛИППЕНКО Неужели сейчас есть госзаказ?
О. КОРФ А как же. Я могу один пример просто привести, конечно, на меня все обидятся, тем не менее, есть такая книжечка небольшая, для маленьких, это азбука в стихах Марка Шварца, где по алфавиту выстроены те игрушки, которые ребенок хочет заказать себе в подарок. Кончается это все буквой "я", большой железный ящик денег, только настоящих, потому что без него мне не купят ничего.
К. ЛАРИНА Какой кошмар. Я еще такого не слышала.
О. КОРФ Такого сейчас море, графоманы нас одолевают, графоманы, которых печатают, к сожалению.
К. ЛАРИНА Здесь тогда можно сказать уже несколько слов и об учебниках "Родная речь".
О. КОРФ Это не ко мне.
К. ЛАРИНА Я просто вам говорю как очевидец, поскольку я все это прохожу сейчас, без слез не взглянешь, это страшное дело, там такие речевые обороты, там такая манера общения с ребенком, как с умственно отсталым, как это было в наших азбуках, которые мы проходили, сейчас то же самое. С еще худшим литературным языком это все изложено.
О. КОРФ С азбуками вообще катастрофа, все кому ни лень пишут азбуки, продолжают писать до сих пор. Я жалею, что я не взяла еще один листочек, один взяла, сейчас прочитаю цитату, где было написано, привет дорогому учебнику по природоведению для 2 класса, как, прочитав этот учебник, дети отвечают на вопрос учительницы, вот вы говорите об умственно отсталых, это как будто их намеренно делают умственно отсталыми: бабочки заворачиваются в нитки, например, там написано.
К. ЛАРИНА Еще в этом учебнике есть такие перлы, я вспоминаю, 2 класс, действительно: последи, как ведут себя дома твои родители, что они делают неправильно.
О. КОРФ Павлик Морозов.
К. ЛАРИНА Что они делают неправильно.
М. ФИЛИППЕНКО И позвони по такому-то телефону.
К. ЛАРИНА Это чума, это действительно в учебниках по природоведению. Ладно, мы отвлеклись от литературы советской. Итак, Маша, вы могли бы назвать имена из детской советской литературы, которую бы вы точно оставили в сознании и сегодняшнего поколения?
М. ФИЛИППЕНКО Что мы считаем советской литературой, какие годы?
К. ЛАРИНА Советская власть.
М. ФИЛИППЕНКО Назову просто своих любимых, на ком росла я, это Драгунский, Успенский, Носов, это "Республика ШКИД", уж что, казалось бы, советское, суперсоветское. Сейчас, может быть, от волнения кого-то забуду. Спорный вопрос с Михалковым, сейчас очень много на него нападают, но стихи-то хорошие детские, "Дядя Степа".
К. ЛАРИНА Кроме последней части, "Дядя Степа ветеран", это нечто.
М. ФИЛИППЕНКО Что нам делать с Гайдаром, вот вопрос, потому что уж совсем перекормили нас Гайдаром, может быть, я бы не стала включать тоже Гайдара в программу.
К. ЛАРИНА Ольга Борисовна, а вы как, кого назовете?
О. КОРФ Есть замечательный писатель Пантелеев, которого я любила читать в детстве, это изумительная проза, есть Зощенко, которого я очень любила.
К. ЛАРИНА У вас какие-то неправильные вкусы, несоветские.
О. КОРФ А это благодаря моим родителям, которые выбирали не по идеологии, не по этим признакам книги мама мне покупала, и папа, ставили их на полку, я помню, какой у меня был "Малыш и Карлсон", самое первое издание, я помню "Дорогу уходит вдаль" Александра Бруштейна, изумительная книжка, которая и остается в литературе, которую можно читать. Милн попозже чуть появился, это была хорошая литература. Была одна старая книжка, которую я мечтаю прочитать, Дина Бродская, "Марийкино детство" называется, вот уж где социальные проблемы. Но это хорошая книга, интересная.
К. ЛАРИНА Я сейчас, кстати, вспомнила одну книжку, которую я тоже очень любила, "Дикая собака Динго, или повесть о первой любви", замечательная, про первую любовь.
О. КОРФ И Осееву до сих пор читают дети, да, она с удовольствием читается. Они их зацепляют, действительно.
К. ЛАРИНА Про ваши вкусы мы узнаем чуть позже, уважаемые слушатели, в Гайдара мы неслучайно уперлись. Во-первых, у нас юбилей грядет, да, Ольга Борисовна?
О. КОРФ 100 лет в январе.
К. ЛАРИНА Вы про Гайдара что-нибудь скажете? Маша сомневается, ей кажется, что не стоит его оставлять.
О. КОРФ Я совершенно не сомневаюсь, потому что нас так не кормили в школе Гайдаром, это было давно все, в моем детстве, и мы читали его сами. Чтение это начиналось с его произведений, которые дети любят, я знаю, это "Чук и Гек", это "Голубая чашка", потом "Школа", а потом только уже "Тимур", "Военная тайна", "Судьба барабанщика", "РВС". "РВС" было обязательным чтением, кстати, вот что у нас было обязательным.
К. ЛАРИНА Давайте мы сейчас прервемся, у нас сейчас короткие новости, затем наш интерактивный опрос.
К. ЛАРИНА О детской литературе мы говорим сегодня с моими гостями и с вами, уважаемые друзья, еще раз представлю участников сегодняшнего "Родительского собрания", филолог, лауреат конкурса "Учитель года" Мария Филиппенко, и Ольга Борисовна Корф, критик, президент клуба детских писателей, исследователь детского чтения. Мы остановились на произведениях Аркадия Гайдара, тут мнения у нас слегка разделились, Маша все-таки больше склоняется к тому, что Гайдар не нужен сегодня особенно нынешнему поколению, а Ольга Борисовна считает, что Гайдара необходимо оставить, не забывать его, поскольку писатель неплохой. А как вы считаете? Хотя прекрасно понятно, что когда мы говорим Аркадий Гайдар, мы подразумеваем не только Аркадия Гайдара, но еще, наверное, добрый десяток имен, олицетворявших детскую и советскую литературу, вот ваше отношение к ней мы сейчас выясним. Хотя я вижу, что на пейджере много у нас напоминаний разных писателей, я потом обязательно эти телеграммы процитирую. Итак, вопрос очень простой. Нужны ли сегодня произведения Аркадия Гайдара?
РИКОШЕТ
К. ЛАРИНА Нам позвонило 3 348 человек, это очень хороший результат для воскресного утра, считают, что произведения Гайдара нужны сегодня 89% дозвонившихся, лишь 11% отказывают в этом писателю Аркадию Гайдару. Но хочу обратить ваше внимание, что именно так и держалось с самого начала, было 91 на 9. Чуть-чуть потом прибавилось 2% людей, которые вычеркивают Гайдара из сегодняшней литературно-воспитательной жизни, все-таки 11%. Я хочу вспомнить наших слушателей, который нам дозвонились в прямой эфир, это Сергей, которому 24 года, который считает, что Гайдар нужен, он вспоминает себя, что у него было ощущение страны и истории. Галина Петровна тоже сказала, что Гайдар необходим, Ирина 30 лет отказала Гайдару в вечной памяти, Лариса Михайловна тоже считает, что не только Гайдар, но и многие другие советские писатели сегодня нужны, нужно просто немножко переместить акценты. Комментарий, пожалуйста, наших гостей. Ольга Борисовна, вам слово.
О. КОРФ Я, во-первых, хотела бы ответить Ирине, что категория времени для детей самая сложная, она в последнюю очередь проникает в их сознание, если рассуждать о том, что детям что-то в книгах непонятно, то тогда, по вашему мнению, получается, по вашей логике, не смогут читать книги об Александре Македонском, не могут читать греческие мифы. Для них история это, действительно, то, что было, великая отечественная война это уже древняя история получается, революция тем более древняя история. Дело не в этом, мне как-то хочется, обобщив то, что люди говорили, все-таки обратить внимание на то, какая это хорошая проза, какая есть мелодия построения фразы у Гайдара, какая есть интонация, как это увлекает и завораживает. Я недавно готовила викторину к юбилею Гайдара, цитировала "Елку", тот самый эпизод из "Чука и Гека" про елку, какая это была елка, пусть куклы были с облупленными носами, зайцы не такие, я даже не могу это воспроизвести, потому что не помню наизусть, к сожалению, это и держит читателей в тексте. Он и юморист блестящий, и человек серьезный, и то, что он фигу в кармане для детей не держит.
К. ЛАРИНА Я знаете, что не могла ему простить еще в детстве, когда читала Гайдара, я очень любила его произведения, "Тимура" читала все книжки, которые были про "Тимура", взрослел этот Тимур.
О. КОРФ "Комендант снежной крепости", да.
К. ЛАРИНА Конечно, было гораздо слабее, но я очень персонажей этих любила, не могла ему простить гибель Альки.
О. КОРФ Естественно.
К. ЛАРИНА Это какая-то страшная вещь.
О. КОРФ Это потрясение.
К. ЛАРИНА Это нужно было, я не знаю, что им тогда двигало, что им руководило, когда он такое решение принял, не знаю, но это очень жестокая вещь.
О. КОРФ Да, для детского писателя это странное решение.
К. ЛАРИНА Маша, ваш комментарий.
М. ФИЛИППЕНКО Гайдар хороший писатель-то, но надо сказать, что все-таки пионерское движение, давайте признаемся, сейчас уже совершенно маргинальное движение, очень узконаправленное, четко политизированное. Да простят мои коллеги-учителя такое кощунство, но хип-хоп движение сейчас гораздо более обширно и популярно среди подростков. Поэтому несомненно, может быть, одно-два самых главных произведений Гайдара и нужно оставить в этой программе, но изучать четко с позиций того исторического периода, объяснять, почему эти дети шли на амбразуры, почему они поступали так, а не иначе, только как исторические произведения. Пожалуй, второе, в чем, наверное, Гайдару больше очков причитается, чем "Гарри Поттеру", надо сказать, что сейчас наши дети крайне косноязычны. Их нужно, в первую очередь, учить грамотности.
К. ЛАРИНА Свои мысли иметь.
М. ФИЛИППЕНКО Да, и устной речи. То, что они читают часто плохие переводы детских книжек иностранных, как известно, что у "Поттера" сначала был очень плохой перевод, почему, кстати, я не смогла его дочитать до конца, именно из-за этого, то, конечно, в этом смысле наши русские писатели, советские, проверенные сто раз цензурой и литераторами и т.д., здесь, конечно, они выигрывают. В этом смысле, порекомендовать читать их можно.
К. ЛАРИНА Тогда давайте мы все-таки вернемся в сегодняшнюю реальность, вспомним о том, что происходило на прошлой неделе с учебником по истории. Я думаю, что все эту историю знают, отечественная история, 20 век, когда министерство образования отказалось от своей собственной рекомендации, мотивируя это тем, что там сводятся какие-то личные счеты, выставляются оценки новейшей истории страны, не те историки, не те оценки, режим, война чеченская. Как я понимаю, это все стоит в одном ряду с призывом к патриотизму, к патриотическому воспитанию, к военно-патриотическому воспитанию, тут уж никуда не деться, мы сейчас уже по этой дорожке покатились опять. Какие здесь опасности могут подстерегать нашу литературу, школьную программу литературы?
О. КОРФ Можно я процитирую Маршака? Как ни странно, однако и до сих пор еще в нашей беллетристике и поэзии не перевелись маршрутные автомобили, которые везут читателей не только к заранее намеченной цели, но и по заранее определенной трассе, не сулящей ничего нового, неожиданного и непредвиденного. Читателю его фантазия на такой наезженной дороге делать нечего. Вот, мне кажется, это та опасность, которая подстерегает литературу. Мне очень не хотелось бы говорить ни о какой идеологии, ни о каких заказах, о том, что, действительно, дети видят на книжных полках, что им советуют, что им рекомендуют, что рекламируют, о том, в основном, это тема моей жизни последних лет, о том поговорить, что они не знают. Маршак на это и указывал, то, что сейчас происходит. Открытий почти нет в детской литературе, хотя она развивается. Открытий, я имею в виду, не в литературе, я неправильно выразилась, а в издательской подаче этой литературы, в том, что издается. Не может литература, мы всем предыдущим разговором, я думаю, и друг друга, и слушателей убедили, не может она топтаться на одном и том же пятачке, вытопчено все до основания, до вечной мерзлоты. Она должна двигаться, дети, хотя они, в основном, по физиологическим своим признакам те же, что и были раньше, но дети меняются, время меняется, меняются люди, меняется настроение, стилистика меняется, язык меняется. Есть у нас потрясающая литература, на которую почти никто не обращает внимания. Я как президент клуба детских писателей, о котором, если можно, одну минуту, хотела сказать немножко позже, сейчас я про Машу хочу сказать, она мне разрешила. Дело в том, что Маша Филиппенко это прототип героини известного произведения Эдуарда Успенского, "25 профессий Маши Филиппенко". Когда спрашивают у писателя, это правда было это правда было, я так понимаю. И мне интересно лет через 10-20 провести такой интерактивный опрос по произведениям Успенского, что останется в жизни и в литературе, что нет, потому что это писатель советский, так же, как и Коваль.
К. ЛАРИНА Который старается искусственно стать российским, это тот самый случай, когда все неудачно.
О. КОРФ Да, сложное явление.
К. ЛАРИНА Все, что касается Чебурашки, Крокодила Гены и Простоквашино, то, что было уже написано, это замечательно. Как только он стал все это продолжать уже в современном мире, в современной России, все это выглядит ужасно нелепо.
О. КОРФ Интересно, как проверку временем это выдержит, мне поэтому и интересно. Но Успенскому тоже ведь ставились и серьезные препятствия.
К. ЛАРИНА Знаю.
О. КОРФ Всю эту историю трагических похождений писателя. Также с Остером, интересно, что будет через 20 лет, будем ли мы обсуждать, как Гайдара.
К. ЛАРИНА Кстати, Остером перекормили, по поводу скажу, хочу Гайдара в этом смысле защитить.
О. КОРФ Я к этому и веду.
К. ЛАРИНА Перекормили как раз уже не Гайдаром, а Остером.
О. КОРФ И перекармливают определенной обоймой писателей.
К. ЛАРИНА Литература поставлена на поток просто.
М. ФИЛИППЕНКО Это уже новые технологии. Что касается Успенского, то я его обожаю совершенно, он всегда ходил в застойные годы на грани, вы же цитировали, Ольга Борисовна, эту знаменитую фразу, что мясо нужно покупать в магазине, потому что там костей больше.
О. КОРФ Это называлось блошиные укусы в сторону советской власти.
М. ФИЛИППЕНКО Да, и вообще подвиг этих детских писателей, которых запрещали, которым не разрешали говорить во взрослый микрофон, они свои тайные мысли вкладывали в эту детскую литературу, пытались хоть как-то что-то, сопротивляться этому режиму, все-таки учить детей доброму и вечному, настоящему.
К. ЛАРИНА И чувству юмора.
М. ФИЛИППЕНКО Да.
О. КОРФ Я формулировала это так, что они сохраняли у детей представления о норме, какой-то нормальной жизни, не искаженной ни с одной стороны, ни с другой никаким нажимом. Это было замечательно, я Коваля упомянула, это же потрясающее чтение, сейчас всем советую.
М. ФИЛИППЕНКО Это как фильм "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен", ведь про пионеров, но потрясающе, до сих пор смотрится с огромным удовольствием.
О. КОРФ И детьми, и взрослыми.
К. ЛАРИНА У нас остается не так много времени, я бы хотела обратить ваше внимание к нашему пейджеру, поскольку много телеграмм приходило за время передачи. У нас всегда не хватает времени прочитать все, что пишут наши слушатели. Я просто без всякой цензуры, без выбора: как же можно забыть книжку "Судьба барабанщика", которая изуродовала сознание нескольких поколений, это настоящий Гитлер-югинт, пишет нам Виктор Андреевич. Откройте Гайдара и найдите в книге "Тимура" упоминания про пионеров, а то я книгу ребенку читала недавно, не нашла там про них ни слова, Лена. Может, какой-то другой Тимур, там как раз все про пионеров, весь "Тимур и его команда". Кого-то и "Маркиз де Сад" завораживает, но это ничего не значит, талантливая литература всегда завораживает, считает Дима. Пусть будет лучше пионерское движение, чем движение скинхедов, которое захлестнуло Россию. Смешно слушать рассуждения литераторов о литературе не с позиций литературы, а с позиции педагогов обществоведения, Елена. Вы с ума сошли, у "Поттера" был плохой перевод потом, Полли Гаттер подпись. Когда Ирине было 18, мне было 28, но я тоже ничего не понимала, так и была занята личной жизнью, смысл происходящего сразу могут понять только очень умные люди, а все остальные потом. Читать начала еще с войны, с 4 лет, пишет нам 70-летняя слушательница Галина, читаю до сих пор, из советских писателей до сих пор больше всего люблю и помню Гайдара, особенно "Голубую чашку", но это не значит, что не было других любимых советских, русских, западных. Я потом вам распечатаю, если вам интересно.
О. КОРФ Очень интересно, конечно. Значит, люди читают, во-первых, что хорошо, во-вторых, думают о прочитанном, это тоже очень хорошо.
К. ЛАРИНА Теперь у меня все-таки к вам вопрос последний уже совсем по поводу результатов нашего опроса, все-таки мы об этом не сказали, что подавляющее большинство наших слушателей это аудитория "Эха Москвы", 89% считают, что Аркадий Гайдар хороший и нужный писатель сегодня. О чем это говорит?
О. КОРФ Поскольку я с ними согласна.
К. ЛАРИНА То у людей очень хороший литературный вкус.
О. КОРФ Вообще мозги на месте, я бы сказала, они не искалечены никакими нажимами. Естественно, говорят, мы не про литературу, мы именно про литературу, я бы сказала, что да, это прежде всего писатель.
М. ФИЛИППЕНКО Поймите меня правильно, это значит, что вас слушают не подростки. Я всегда выступаю на стороне тинэйджеров, так сказать, было бы, конечно, интересно предоставить слово им и спросить у них, насколько это им просто интересно.
К. ЛАРИНА А вы с ними разговариваете вообще на эту тему?
М. ФИЛИППЕНКО О Гайдаре нет.
К. ЛАРИНА Никогда не говорили?
М. ФИЛИППЕНКО Нет.
К. ЛАРИНА А про советскую литературу что они говорят, ученики?
М. ФИЛИППЕНКО Не говорила. Сейчас мне самой интересно, спрошу у них. Но практически уверена, что у них это не вызовет никакого отклика, либо важно, как подавать. Гайдара можно ведь и со знаком плюс, и со знаком минус, главное обсуждать. И в советское время у нас говорили только учителя литературы, в одну сторону шла информация. А сейчас, наверное, надо давать слово и детям, и обсуждать с ними поступки гайдаровских героев.
К. ЛАРИНА Я с вами соглашусь, потому что когда появилась первая информация о том, что в школы возвращается "Как закалялась сталь", что-то еще называлось среди советской литературы, которая была выброшена уже в новую эпоху, то, что мы с вами проходили, у меня сначала было негативный совершенно эмоциональный выплеск, зачем эту дрянь опять, и так не могу забыть, это как у Маши в голове торчком торчит, я все это наизусть помню, а потом подумала, что если об этом говорить, действительно, переставить акценты, все-таки понять, что происходило с этим человеком, как эпоха исковеркала этого человека, говорю сейчас про Николая Островского, может быть, в этом тоже есть смысл?
О. КОРФ Вообще, лучший способ угробить любое произведение это вставит его в школьную программу, тогда его читать точно не будут.
М. ФИЛИППЕНКО Это святая истина. И главное, конечно, убрать из детской литературы напрочь любую идеологию, любую политику, потому что очень большая опасность, говоря об учебнике этом истории, ни в коем случае не злоупотреблять детскими мозгами, детским вниманием. Самое ценное, что у нас есть, это детское внимание.
К. ЛАРИНА Как воспитывать любовь к родине?
М. ФИЛИППЕНКО Любовь к родине это любовь к природе, это любовь к маме, это любовь к друзьям, к семье, это любовь к своей собаке, это любовь к своим игрушкам.
О. КОРФ Любовь к людям, к окружающим, к другу своему.
К. ЛАРИНА Т.е. это не любовь к президенту?
М. ФИЛИППЕНКО Ни в коем случае. Президенты меняются каждые четыре года, в любом случае.
О. КОРФ И название страны меняется, а чувства к ней остаются. Так я ничего и не сказала про клуб детских писателей.
К. ЛАРИНА Говорите, остается у вас минута.
О. КОРФ Я просто хочу сказать, что мы уже 6 лет собираемся и читаем произведения, которые еще не опубликованы, сначала это было в доме детской книги, а теперь в главной московской библиотеке в библиотеке им. Гайдара, где наши люди, которые пишут сейчас и не всегда публикуются, среди них есть, конечно, уже маститые профессионалы, это Марина Москвина, Марина Бородицкая, изумительный Григорий Прыжков читал нам свои произведения, Михаил Яснов приезжал из Питера, Вадим Левин заехал аж из Германии, где он теперь живет. Это Лев Яковлев, с которым мы это все организовали, человек 30 у нас там присутствует, довольно закрытый клуб, но Гайдаровка нас приютила, и мы там нашли себе место, продолжаем бороться против графоманства, я бы сказала, против не читания, против непонимания и против отсутствия критики детской литературы, против многих вещей.
К. ЛАРИНА Т.е. вы приглашаете?
О. КОРФ Пригласить я туда не могу, пригласить могу только пишущих для детей людей, их сейчас очень мало. Сейчас была в магазине, не нашла ни одного нового для меня имени, последний, кем заканчивается новая литература это Артур Геваргизов, книгу которого, вышедшую недавно в издательстве "Эгмонд", советую всем прочитать.
К. ЛАРИНА Он был у нас в гостях, кстати, замечательный парень.
О. КОРФ Очень замечательный.
К. ЛАРИНА Я вспомнила еще про Гайдара, в чем была моя ненависть. Моя ненависть была не к писателю Гайдару, а к персонажу Аркадию Голикову, Аркадию Гайдару, потому что в нашей школе были шефы, черт их дери, которые организовали рядом с нами музей Аркадия Гайдара. Каждый после школы мы обязаны были хотя бы на час-полтора прийти в этот музей и прослушать очередную лекцию. У всех были кружки всякие, у всех были свои интересы, занятия, гуляния, все, что угодно. Поэтому вся наша школа стойкую ненависть испытывала к этому человеку, как совсем недавно испытывали ненависть к Александру Сергеевичу Пушкину, чти юбилеи мы отмечали так широко, потому что перекрыли все дороги, люди не могли попасть на работу.
О. КОРФ Учителя даже говорили из ушей лезет уже просто, отовсюду.
К. ЛАРИНА К вопросу о перекармливании.
О. КОРФ Формализовать можно все, в том числе и пионерскую организацию, которая на заре своей туманной юности была делом очень веселым довольно для детей.
К. ЛАРИНА Так что уважаемые друзья, будьте осторожны в развешивании различных портретов в школьных аудиториях. Спасибо большое, Мария Филиппенко, наша сегодняшняя гостья, напомню, Маша учитель, учитель года, филолог. А что вы преподаете, литературу, русский?
М. ФИЛИППЕНКО Латинский язык.
К. ЛАРИНА Бог ты мой, откуда же я могла знать? И Ольга Борисовна Корф, критик, президент клуба детских писателей, исследователь детского чтения. Спасибо.
http://echo.msk.ru/interview/24082/index.phtml
Интервью на "Эхо Москвы"
Гости: Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии 1567,
и еще какие-то особо умные тетки - по ходу разговора все прояснится.
30.11.2003
К. ЛАРИНА Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание", еще раз с вами здороваюсь, уважаемые друзья, у микрофона Ксения Ларина, сегодня мы будем говорить о детской литературе. Я уже, когда анонсировала сегодняшнюю передачу, рассказала нашим слушателям, что вчера в рамках книжной ярмарки non-fiction состоялся круглый стол на тему замечательную долой советское детство. Мне как-то хотелось по этому поводу поговорить и в эфире, чтобы этот разговор стал публичным. Я, к сожалению, не смогла вчера прийти на круглый стол, но Маша, участница, она нам об этом немножко расскажет. Итак, представляю наших гостей, Мария Филиппенко, филолог, лауреат конкурса "Учитель года" и учитель, естественно. Маша, здравствуйте.
М. ФИЛИППЕНКО Добрый день.
К. ЛАРИНА Ольга Борисовна Корф, критик, президент клуба детских писателей, исследователь детского чтения. Здравствуйте, Ольга Борисовна.
О. КОРФ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Ксения Ларина у микрофона. Маша, я бы хотела сейчас вам слово передать, чтобы вы что-нибудь коротенечко нам сказали, к чему вчера пришли, когда под лозунгом "Долой советское детство" обсуждали все достижения детской литературы. читать дальше
М. ФИЛИППЕНКО Обсуждали довольно бурно, даже в конце немножко поругались, чуть ли ни подрались, все-таки долой или не долой. Мне запомнилась одна мысль, которая там прозвучала в проброс, что называется, что у нас была пауза в общении с подростками, что были, может быть, какие-то 10-15 лет, когда абсолютный провал в детской литературе, к сожалению, я думаю, что это 90-е гг., голодные, когда было не до детской литературы, это почему-то мне запало очень сильно. Закончили на позитивной ноте, что надо стараться писать, надо детей наших не бросать, но, к сожалению, так и не ответили на вопрос, чему же учить сейчас нынешних детей, что в первую очередь нужно в них вложить, потому что что вкладывали в советскую эпоху, это мы все прекрасно знаем.
К. ЛАРИНА Ольга Борисовна, ваше мнение?
О. КОРФ Я хотела сначала спросить у Маши, кто принимал участие в этой почти драке?
М. ФИЛИППЕНКО Это была Ирина Прохорова, директор издательской фирмы НЛО, они пытаются нащупать, что же нужно. Это был детский композитор Михаил Броннер, это были две детские писательницы, Марина Вишневецкая и Ирина, забыла, к сожалению, фамилию не помню, и я.
О. КОРФ Небольшой состав все-таки получается.
К. ЛАРИНА Небольшой, да, с мужчинами плохо. Мне бы, например, было интересно, что бы сказал Сергей Козлов, который, к сожалению, просто заболел, не смог прийти. Или Эдуард Успенский.
М. ФИЛИППЕНКО И Петр Алешковский, к сожалению, не приехал, чью книжку как раз издали.
О. КОРФ Автор, да, НЛО.
К. ЛАРИНА Вы согласны, что на эту тему стоит вообще говорить?
О. КОРФ Конечно, стоит говорить на эту тему, потому что, действительно, подростки у нас очень обделены и давно. Когда-то в мою молодость еще, когда я работала в издательстве "Детская литература", то специальная редакция ведь существовала для среднего и старшего возраста, где люди продуманно разговаривали с подростками о тех проблемах, которые их волновали тогда. Я думаю, что во многом волнуют и сейчас. Это проблемы становления личности, общение со сверстниками, первая любовь, учитель, школа, первый труд, который появляется у ребенка, выбор профессии.
К. ЛАРИНА Т.е. когда хочется читать про себя?
О. КОРФ Естественно, про себя. Это была психологическая проза, самая разная. Была литература заказная, конечно, была очень разная по качеству, совершенно с определенными идеями, о чем Маша сейчас сказала, но она была. Сейчас у нас, я почему спросила, кто был, очень жалко, если там не было Ольги Николаевны Мауц, зав. детским читальным залом российской государственной библиотеки иностранной литературы, которая переводит, составляет серию для издательства ОГИ для подростков. Там очень хорошая литература появляется, переводная пока что, но у них есть планы на будущее. Так что говорить об этом, конечно, надо. Меня больше интересуют не подростки, а младшие школьники, там картина по чтению, по выбору книг сейчас, конечно, другая. Есть, что почитать. Но, к сожалению, в том, что предлагают нынешние издатели, очень многого не хватает.
К. ЛАРИНА Подождите, все равно невозможно, как мне кажется, пережить этот период начальной школы без Астрид Линдгрен, без "Тома Сойера", "Гекльберри Финна", массу еще можно назвать писателей, которые были и в нашем детстве, и в детстве наших родителей. Это же не имеет никакого отношения к идеологии, правда же?
О. КОРФ Носов вечен, например, Драгунский вечен.
К. ЛАРИНА И то не все.
О. КОРФ Не все, но я имею в виду имена. Как нельзя без Заходера вообще вырасти нормальному человеку.
К. ЛАРИНА Тогда, может быть, и проблемы нет? Наши слушатели все время нас пугают "Гарри Поттером", что вы уничтожаете ребенка, вы уничтожаете целое поколение этим "Гарри Поттером".
О. КОРФ Согласна.
К. ЛАРИНА Действительно, в этом есть опасность некая?
О. КОРФ С этим ничего поделать нельзя. По этому поводу мой друг и коллега по клубу детских писателей, мой соратник Лев Григорьевич Яковлев написал в "Огоньке" замечательную статью, суть которой сводится к тому, что "Гарри Поттер" это определенное явление культуры, это не литература, это не шедевр мировой литературы.
К. ЛАРИНА Сатанизм?
О. КОРФ Нет.
К. ЛАРИНА А то и такие бывают мнения.
О. КОРФ Я слышала такие суждения, еще в доме детской книги, когда взрослые люди, библиотекари на это нажимали. У людей тоже разные взгляды есть и на литературу, и на жизнь.
М. ФИЛИППЕНКО А можно вступиться за "Гарри Поттера"? Я к нему отношусь положительно, как к такой неизбежности. Дело в том, что, как ни крути, дети все равно будут читать "Гарри Поттера", и мы проводили в школе опросы старших школьников, "Гарри Поттер" на первом месте, конечно. На втором месте по чтиву Толкиен, а третьем, как вы думаете, кто?
О. КОРФ Успенский.
М. ФИЛИППЕНКО Нет, Паоло Коэльо.
К. ЛАРИНА У подростков?
М. ФИЛИППЕНКО Вот так вот, да.
О. КОРФ Извините, я про свое про детское.
М. ФИЛИППЕНКО Я имею в виду с 13 лет и выше, т.е. четыре последних класса. "Гарри Поттера", да, вчера тоже на non-fiction прямо какие-то читатели очень сильно на "Гарри Поттера" озлобились. Но бесполезно запрещать детям, может быть, даже и здорово, что у них, как и у взрослых, образовалось разделение на чтение и чтиво. Процент читающих среди детей об этом, если хотите, я могу подробнее потом сказать, остался прежним. Это интеллектуальное зерно.
О. КОРФ Совершенно верно.
М. ФИЛИППЕНКО Это, наверное, генетически врожденное что-то, любовь к чтению. Но масса, которая остается неохваченной, слава Богу, пусть эта масса читает "Гарри Поттера", хотя бы "Гарри Поттера", а не комиксы или какие-нибудь совершенно пустые детективы.
О. КОРФ Или дурацкие пересказы классики.
М. ФИЛИППЕНКО Да, "Гарри Поттер" хотя бы, опять-таки, добро и зло, то самое вечное, доброе и светлое хотя бы на таком минимальном уровне.
О. КОРФ Я прошу прощения, мы так много говорим о "Гарри Поттере", очень бы этого не хотелось. Есть такая замечательная литература для этого же возраста, о которой почему-то забыли. Есть Отро Пройсер, который гораздо более высокого класса писатель, есть Михаэль Венде, т.е. это дело библиотекаря найти.
К. ЛАРИНА По именам не могу точно вспомнить, но мне очень интересны, например, всегда книжки детские, которые издает издательство "Азбука" в Санкт-Петербурге, Астрид Линдгрен у них переводная.
О. КОРФ Астрид Линдгрен они издали в переводе Лунгиной.
К. ЛАРИНА Замечательные новые авторы переводные, очень симпатичные и хорошие переводы, хорошие книжки. Но давайте вернемся все-таки к советской литературе, что нам с ней делать? Отказаться вовсе от набора имен, которые традиционно были в нашем с вами детстве, в детстве Ольги Борисовны или в детстве Маши, или в моем тоже? Либо все-таки постараться каким-то образом и об этом говорить тоже в школах, дома? Или вообще вычеркнуть из памяти, забыть?
О. КОРФ Как можно вычеркнуть из памяти то, что осталось в литературе, прежде всего, как хорошая литература? Она, как мы видим, Маша правильно говорит, что процентное соотношение читающих/не читающих не изменилось. И проблемы детской литературы, и детского чтения остаются такими же, какими они были и 30 лет назад, и 20 лет назад возрастная психология, деление на определенные группы читателей.
К. ЛАРИНА Подождите, а идеология, а пропаганда, а красные звезды, а Кремль, а Владимир Ильич Ленин, а пионеры-герои?
О. КОРФ У Астрид Линдгрен, любимой моей, наверное, и вашей, есть такая повестушечка, которая называется "Мадиккен и Пимпс из Юнибаккена". Это повесть о ее собственном детстве, т.е. это начало прошлого века на далеком хуторе. Повесть совершенно очаровательная, как всегда у Линдгрен, уморительно смешная, очень острая социально. И дети ее читали, когда мы обсуждали с ними эту книгу, перед этим они читали ее с удовольствием с огромным. Они не обращают внимания почти никогда, в младшем школьном возрасте, во всяком случае, на какие-то идеологические вещи. У нас пытались затоптать Сотника, говорили, что у него все про пионерскую организацию. Ничего подобного.
К. ЛАРИНА Он про школу писал.
О. КОРФ Да, во-первых, там не про пионерскую организацию, а о школьном детстве, о том, с чем каждый ребенок сталкивается, когда вливается в эту школьную обстановку, в эту атмосферу. Поэтому мне всегда казалось, что главное, чтобы это была хорошая литература. Идеология, даже сейчас я с ребятами обсуждала, года два назад "Судьбу барабанщика", они на эти шпионские штучки, на эти нажимы не обращают внимания, их волновала судьба главного героя. Что произошло с ребенком, который остался один, который брошен был, оказался в таких ситуациях, что он один, взрослых около него не было, помочь ему было некому? И что у него внутри было, как он боролся с этими обстоятельствами? Как они на него давили? Много можно было об этом говорить.
К. ЛАРИНА Маша, согласны?
М. ФИЛИППЕНКО Мой мозг еще все-таки отравлен, я очень хорошо помню Бонч-бруевича, Кржижановского, которыми нас пичкали, страшную повесть "Мальчик из Уржума", это у меня отпечаталось на века, это отвратительно, потому что я Толстого не помню, так хорошо, как это, к сожалению.
О. КОРФ Маша, так это в вас впихивали в застойные годы, я-то раньше, слава Богу, я Линдгрен читала и Мьюна.
М. ФИЛИППЕНКО А Линдгрен я читала дома, хотя "Мальчик из Уржума" это тоже было внеклассное чтение, нас как бы заставляли дома то же самое читать. Мне кажется, что пусть эта литература существует, но ее нужно сделать очень узкой, не то, что узконаправленной, но в рамках четко проходить периода нашей истории, давать больше обсуждать ребятам, а вот вы бы, а как вы думаете, а вот Павлик Морозов, вы бы так поступили и т.д.? Почему бы нам тогда не проходить белогвардейскую литературу детскую, на которой росли дореволюционные ребята?
О. КОРФ Сейчас издается.
М. ФИЛИППЕНКО Почему бы ее в школе не сделать наравне? Уравнять советскую литературу, уравнять дореволюционную литературу? На сравнениях как-то это давать, потому что, к сожалению, ведь мы все знаем, что очень легко спекулировать и манипулировать детским сознанием, не ничего хуже, чем заказная литература, идеологическая, детская, подавать детям в виде каких-то ценностей такой госзаказ? Это очень опасно.
О. КОРФ И сейчас происходит то же самое, существует определенный заказ, это обычно тоже плохая литература.
М. ФИЛИППЕНКО Неужели сейчас есть госзаказ?
О. КОРФ А как же. Я могу один пример просто привести, конечно, на меня все обидятся, тем не менее, есть такая книжечка небольшая, для маленьких, это азбука в стихах Марка Шварца, где по алфавиту выстроены те игрушки, которые ребенок хочет заказать себе в подарок. Кончается это все буквой "я", большой железный ящик денег, только настоящих, потому что без него мне не купят ничего.
К. ЛАРИНА Какой кошмар. Я еще такого не слышала.
О. КОРФ Такого сейчас море, графоманы нас одолевают, графоманы, которых печатают, к сожалению.
К. ЛАРИНА Здесь тогда можно сказать уже несколько слов и об учебниках "Родная речь".
О. КОРФ Это не ко мне.
К. ЛАРИНА Я просто вам говорю как очевидец, поскольку я все это прохожу сейчас, без слез не взглянешь, это страшное дело, там такие речевые обороты, там такая манера общения с ребенком, как с умственно отсталым, как это было в наших азбуках, которые мы проходили, сейчас то же самое. С еще худшим литературным языком это все изложено.
О. КОРФ С азбуками вообще катастрофа, все кому ни лень пишут азбуки, продолжают писать до сих пор. Я жалею, что я не взяла еще один листочек, один взяла, сейчас прочитаю цитату, где было написано, привет дорогому учебнику по природоведению для 2 класса, как, прочитав этот учебник, дети отвечают на вопрос учительницы, вот вы говорите об умственно отсталых, это как будто их намеренно делают умственно отсталыми: бабочки заворачиваются в нитки, например, там написано.
К. ЛАРИНА Еще в этом учебнике есть такие перлы, я вспоминаю, 2 класс, действительно: последи, как ведут себя дома твои родители, что они делают неправильно.
О. КОРФ Павлик Морозов.
К. ЛАРИНА Что они делают неправильно.
М. ФИЛИППЕНКО И позвони по такому-то телефону.
К. ЛАРИНА Это чума, это действительно в учебниках по природоведению. Ладно, мы отвлеклись от литературы советской. Итак, Маша, вы могли бы назвать имена из детской советской литературы, которую бы вы точно оставили в сознании и сегодняшнего поколения?
М. ФИЛИППЕНКО Что мы считаем советской литературой, какие годы?
К. ЛАРИНА Советская власть.
М. ФИЛИППЕНКО Назову просто своих любимых, на ком росла я, это Драгунский, Успенский, Носов, это "Республика ШКИД", уж что, казалось бы, советское, суперсоветское. Сейчас, может быть, от волнения кого-то забуду. Спорный вопрос с Михалковым, сейчас очень много на него нападают, но стихи-то хорошие детские, "Дядя Степа".
К. ЛАРИНА Кроме последней части, "Дядя Степа ветеран", это нечто.
М. ФИЛИППЕНКО Что нам делать с Гайдаром, вот вопрос, потому что уж совсем перекормили нас Гайдаром, может быть, я бы не стала включать тоже Гайдара в программу.
К. ЛАРИНА Ольга Борисовна, а вы как, кого назовете?
О. КОРФ Есть замечательный писатель Пантелеев, которого я любила читать в детстве, это изумительная проза, есть Зощенко, которого я очень любила.
К. ЛАРИНА У вас какие-то неправильные вкусы, несоветские.
О. КОРФ А это благодаря моим родителям, которые выбирали не по идеологии, не по этим признакам книги мама мне покупала, и папа, ставили их на полку, я помню, какой у меня был "Малыш и Карлсон", самое первое издание, я помню "Дорогу уходит вдаль" Александра Бруштейна, изумительная книжка, которая и остается в литературе, которую можно читать. Милн попозже чуть появился, это была хорошая литература. Была одна старая книжка, которую я мечтаю прочитать, Дина Бродская, "Марийкино детство" называется, вот уж где социальные проблемы. Но это хорошая книга, интересная.
К. ЛАРИНА Я сейчас, кстати, вспомнила одну книжку, которую я тоже очень любила, "Дикая собака Динго, или повесть о первой любви", замечательная, про первую любовь.
О. КОРФ И Осееву до сих пор читают дети, да, она с удовольствием читается. Они их зацепляют, действительно.
К. ЛАРИНА Про ваши вкусы мы узнаем чуть позже, уважаемые слушатели, в Гайдара мы неслучайно уперлись. Во-первых, у нас юбилей грядет, да, Ольга Борисовна?
О. КОРФ 100 лет в январе.
К. ЛАРИНА Вы про Гайдара что-нибудь скажете? Маша сомневается, ей кажется, что не стоит его оставлять.
О. КОРФ Я совершенно не сомневаюсь, потому что нас так не кормили в школе Гайдаром, это было давно все, в моем детстве, и мы читали его сами. Чтение это начиналось с его произведений, которые дети любят, я знаю, это "Чук и Гек", это "Голубая чашка", потом "Школа", а потом только уже "Тимур", "Военная тайна", "Судьба барабанщика", "РВС". "РВС" было обязательным чтением, кстати, вот что у нас было обязательным.
К. ЛАРИНА Давайте мы сейчас прервемся, у нас сейчас короткие новости, затем наш интерактивный опрос.
К. ЛАРИНА О детской литературе мы говорим сегодня с моими гостями и с вами, уважаемые друзья, еще раз представлю участников сегодняшнего "Родительского собрания", филолог, лауреат конкурса "Учитель года" Мария Филиппенко, и Ольга Борисовна Корф, критик, президент клуба детских писателей, исследователь детского чтения. Мы остановились на произведениях Аркадия Гайдара, тут мнения у нас слегка разделились, Маша все-таки больше склоняется к тому, что Гайдар не нужен сегодня особенно нынешнему поколению, а Ольга Борисовна считает, что Гайдара необходимо оставить, не забывать его, поскольку писатель неплохой. А как вы считаете? Хотя прекрасно понятно, что когда мы говорим Аркадий Гайдар, мы подразумеваем не только Аркадия Гайдара, но еще, наверное, добрый десяток имен, олицетворявших детскую и советскую литературу, вот ваше отношение к ней мы сейчас выясним. Хотя я вижу, что на пейджере много у нас напоминаний разных писателей, я потом обязательно эти телеграммы процитирую. Итак, вопрос очень простой. Нужны ли сегодня произведения Аркадия Гайдара?
РИКОШЕТ
К. ЛАРИНА Нам позвонило 3 348 человек, это очень хороший результат для воскресного утра, считают, что произведения Гайдара нужны сегодня 89% дозвонившихся, лишь 11% отказывают в этом писателю Аркадию Гайдару. Но хочу обратить ваше внимание, что именно так и держалось с самого начала, было 91 на 9. Чуть-чуть потом прибавилось 2% людей, которые вычеркивают Гайдара из сегодняшней литературно-воспитательной жизни, все-таки 11%. Я хочу вспомнить наших слушателей, который нам дозвонились в прямой эфир, это Сергей, которому 24 года, который считает, что Гайдар нужен, он вспоминает себя, что у него было ощущение страны и истории. Галина Петровна тоже сказала, что Гайдар необходим, Ирина 30 лет отказала Гайдару в вечной памяти, Лариса Михайловна тоже считает, что не только Гайдар, но и многие другие советские писатели сегодня нужны, нужно просто немножко переместить акценты. Комментарий, пожалуйста, наших гостей. Ольга Борисовна, вам слово.
О. КОРФ Я, во-первых, хотела бы ответить Ирине, что категория времени для детей самая сложная, она в последнюю очередь проникает в их сознание, если рассуждать о том, что детям что-то в книгах непонятно, то тогда, по вашему мнению, получается, по вашей логике, не смогут читать книги об Александре Македонском, не могут читать греческие мифы. Для них история это, действительно, то, что было, великая отечественная война это уже древняя история получается, революция тем более древняя история. Дело не в этом, мне как-то хочется, обобщив то, что люди говорили, все-таки обратить внимание на то, какая это хорошая проза, какая есть мелодия построения фразы у Гайдара, какая есть интонация, как это увлекает и завораживает. Я недавно готовила викторину к юбилею Гайдара, цитировала "Елку", тот самый эпизод из "Чука и Гека" про елку, какая это была елка, пусть куклы были с облупленными носами, зайцы не такие, я даже не могу это воспроизвести, потому что не помню наизусть, к сожалению, это и держит читателей в тексте. Он и юморист блестящий, и человек серьезный, и то, что он фигу в кармане для детей не держит.
К. ЛАРИНА Я знаете, что не могла ему простить еще в детстве, когда читала Гайдара, я очень любила его произведения, "Тимура" читала все книжки, которые были про "Тимура", взрослел этот Тимур.
О. КОРФ "Комендант снежной крепости", да.
К. ЛАРИНА Конечно, было гораздо слабее, но я очень персонажей этих любила, не могла ему простить гибель Альки.
О. КОРФ Естественно.
К. ЛАРИНА Это какая-то страшная вещь.
О. КОРФ Это потрясение.
К. ЛАРИНА Это нужно было, я не знаю, что им тогда двигало, что им руководило, когда он такое решение принял, не знаю, но это очень жестокая вещь.
О. КОРФ Да, для детского писателя это странное решение.
К. ЛАРИНА Маша, ваш комментарий.
М. ФИЛИППЕНКО Гайдар хороший писатель-то, но надо сказать, что все-таки пионерское движение, давайте признаемся, сейчас уже совершенно маргинальное движение, очень узконаправленное, четко политизированное. Да простят мои коллеги-учителя такое кощунство, но хип-хоп движение сейчас гораздо более обширно и популярно среди подростков. Поэтому несомненно, может быть, одно-два самых главных произведений Гайдара и нужно оставить в этой программе, но изучать четко с позиций того исторического периода, объяснять, почему эти дети шли на амбразуры, почему они поступали так, а не иначе, только как исторические произведения. Пожалуй, второе, в чем, наверное, Гайдару больше очков причитается, чем "Гарри Поттеру", надо сказать, что сейчас наши дети крайне косноязычны. Их нужно, в первую очередь, учить грамотности.
К. ЛАРИНА Свои мысли иметь.
М. ФИЛИППЕНКО Да, и устной речи. То, что они читают часто плохие переводы детских книжек иностранных, как известно, что у "Поттера" сначала был очень плохой перевод, почему, кстати, я не смогла его дочитать до конца, именно из-за этого, то, конечно, в этом смысле наши русские писатели, советские, проверенные сто раз цензурой и литераторами и т.д., здесь, конечно, они выигрывают. В этом смысле, порекомендовать читать их можно.
К. ЛАРИНА Тогда давайте мы все-таки вернемся в сегодняшнюю реальность, вспомним о том, что происходило на прошлой неделе с учебником по истории. Я думаю, что все эту историю знают, отечественная история, 20 век, когда министерство образования отказалось от своей собственной рекомендации, мотивируя это тем, что там сводятся какие-то личные счеты, выставляются оценки новейшей истории страны, не те историки, не те оценки, режим, война чеченская. Как я понимаю, это все стоит в одном ряду с призывом к патриотизму, к патриотическому воспитанию, к военно-патриотическому воспитанию, тут уж никуда не деться, мы сейчас уже по этой дорожке покатились опять. Какие здесь опасности могут подстерегать нашу литературу, школьную программу литературы?
О. КОРФ Можно я процитирую Маршака? Как ни странно, однако и до сих пор еще в нашей беллетристике и поэзии не перевелись маршрутные автомобили, которые везут читателей не только к заранее намеченной цели, но и по заранее определенной трассе, не сулящей ничего нового, неожиданного и непредвиденного. Читателю его фантазия на такой наезженной дороге делать нечего. Вот, мне кажется, это та опасность, которая подстерегает литературу. Мне очень не хотелось бы говорить ни о какой идеологии, ни о каких заказах, о том, что, действительно, дети видят на книжных полках, что им советуют, что им рекомендуют, что рекламируют, о том, в основном, это тема моей жизни последних лет, о том поговорить, что они не знают. Маршак на это и указывал, то, что сейчас происходит. Открытий почти нет в детской литературе, хотя она развивается. Открытий, я имею в виду, не в литературе, я неправильно выразилась, а в издательской подаче этой литературы, в том, что издается. Не может литература, мы всем предыдущим разговором, я думаю, и друг друга, и слушателей убедили, не может она топтаться на одном и том же пятачке, вытопчено все до основания, до вечной мерзлоты. Она должна двигаться, дети, хотя они, в основном, по физиологическим своим признакам те же, что и были раньше, но дети меняются, время меняется, меняются люди, меняется настроение, стилистика меняется, язык меняется. Есть у нас потрясающая литература, на которую почти никто не обращает внимания. Я как президент клуба детских писателей, о котором, если можно, одну минуту, хотела сказать немножко позже, сейчас я про Машу хочу сказать, она мне разрешила. Дело в том, что Маша Филиппенко это прототип героини известного произведения Эдуарда Успенского, "25 профессий Маши Филиппенко". Когда спрашивают у писателя, это правда было это правда было, я так понимаю. И мне интересно лет через 10-20 провести такой интерактивный опрос по произведениям Успенского, что останется в жизни и в литературе, что нет, потому что это писатель советский, так же, как и Коваль.
К. ЛАРИНА Который старается искусственно стать российским, это тот самый случай, когда все неудачно.
О. КОРФ Да, сложное явление.
К. ЛАРИНА Все, что касается Чебурашки, Крокодила Гены и Простоквашино, то, что было уже написано, это замечательно. Как только он стал все это продолжать уже в современном мире, в современной России, все это выглядит ужасно нелепо.
О. КОРФ Интересно, как проверку временем это выдержит, мне поэтому и интересно. Но Успенскому тоже ведь ставились и серьезные препятствия.
К. ЛАРИНА Знаю.
О. КОРФ Всю эту историю трагических похождений писателя. Также с Остером, интересно, что будет через 20 лет, будем ли мы обсуждать, как Гайдара.
К. ЛАРИНА Кстати, Остером перекормили, по поводу скажу, хочу Гайдара в этом смысле защитить.
О. КОРФ Я к этому и веду.
К. ЛАРИНА Перекормили как раз уже не Гайдаром, а Остером.
О. КОРФ И перекармливают определенной обоймой писателей.
К. ЛАРИНА Литература поставлена на поток просто.
М. ФИЛИППЕНКО Это уже новые технологии. Что касается Успенского, то я его обожаю совершенно, он всегда ходил в застойные годы на грани, вы же цитировали, Ольга Борисовна, эту знаменитую фразу, что мясо нужно покупать в магазине, потому что там костей больше.
О. КОРФ Это называлось блошиные укусы в сторону советской власти.
М. ФИЛИППЕНКО Да, и вообще подвиг этих детских писателей, которых запрещали, которым не разрешали говорить во взрослый микрофон, они свои тайные мысли вкладывали в эту детскую литературу, пытались хоть как-то что-то, сопротивляться этому режиму, все-таки учить детей доброму и вечному, настоящему.
К. ЛАРИНА И чувству юмора.
М. ФИЛИППЕНКО Да.
О. КОРФ Я формулировала это так, что они сохраняли у детей представления о норме, какой-то нормальной жизни, не искаженной ни с одной стороны, ни с другой никаким нажимом. Это было замечательно, я Коваля упомянула, это же потрясающее чтение, сейчас всем советую.
М. ФИЛИППЕНКО Это как фильм "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен", ведь про пионеров, но потрясающе, до сих пор смотрится с огромным удовольствием.
О. КОРФ И детьми, и взрослыми.
К. ЛАРИНА У нас остается не так много времени, я бы хотела обратить ваше внимание к нашему пейджеру, поскольку много телеграмм приходило за время передачи. У нас всегда не хватает времени прочитать все, что пишут наши слушатели. Я просто без всякой цензуры, без выбора: как же можно забыть книжку "Судьба барабанщика", которая изуродовала сознание нескольких поколений, это настоящий Гитлер-югинт, пишет нам Виктор Андреевич. Откройте Гайдара и найдите в книге "Тимура" упоминания про пионеров, а то я книгу ребенку читала недавно, не нашла там про них ни слова, Лена. Может, какой-то другой Тимур, там как раз все про пионеров, весь "Тимур и его команда". Кого-то и "Маркиз де Сад" завораживает, но это ничего не значит, талантливая литература всегда завораживает, считает Дима. Пусть будет лучше пионерское движение, чем движение скинхедов, которое захлестнуло Россию. Смешно слушать рассуждения литераторов о литературе не с позиций литературы, а с позиции педагогов обществоведения, Елена. Вы с ума сошли, у "Поттера" был плохой перевод потом, Полли Гаттер подпись. Когда Ирине было 18, мне было 28, но я тоже ничего не понимала, так и была занята личной жизнью, смысл происходящего сразу могут понять только очень умные люди, а все остальные потом. Читать начала еще с войны, с 4 лет, пишет нам 70-летняя слушательница Галина, читаю до сих пор, из советских писателей до сих пор больше всего люблю и помню Гайдара, особенно "Голубую чашку", но это не значит, что не было других любимых советских, русских, западных. Я потом вам распечатаю, если вам интересно.
О. КОРФ Очень интересно, конечно. Значит, люди читают, во-первых, что хорошо, во-вторых, думают о прочитанном, это тоже очень хорошо.
К. ЛАРИНА Теперь у меня все-таки к вам вопрос последний уже совсем по поводу результатов нашего опроса, все-таки мы об этом не сказали, что подавляющее большинство наших слушателей это аудитория "Эха Москвы", 89% считают, что Аркадий Гайдар хороший и нужный писатель сегодня. О чем это говорит?
О. КОРФ Поскольку я с ними согласна.
К. ЛАРИНА То у людей очень хороший литературный вкус.
О. КОРФ Вообще мозги на месте, я бы сказала, они не искалечены никакими нажимами. Естественно, говорят, мы не про литературу, мы именно про литературу, я бы сказала, что да, это прежде всего писатель.
М. ФИЛИППЕНКО Поймите меня правильно, это значит, что вас слушают не подростки. Я всегда выступаю на стороне тинэйджеров, так сказать, было бы, конечно, интересно предоставить слово им и спросить у них, насколько это им просто интересно.
К. ЛАРИНА А вы с ними разговариваете вообще на эту тему?
М. ФИЛИППЕНКО О Гайдаре нет.
К. ЛАРИНА Никогда не говорили?
М. ФИЛИППЕНКО Нет.
К. ЛАРИНА А про советскую литературу что они говорят, ученики?
М. ФИЛИППЕНКО Не говорила. Сейчас мне самой интересно, спрошу у них. Но практически уверена, что у них это не вызовет никакого отклика, либо важно, как подавать. Гайдара можно ведь и со знаком плюс, и со знаком минус, главное обсуждать. И в советское время у нас говорили только учителя литературы, в одну сторону шла информация. А сейчас, наверное, надо давать слово и детям, и обсуждать с ними поступки гайдаровских героев.
К. ЛАРИНА Я с вами соглашусь, потому что когда появилась первая информация о том, что в школы возвращается "Как закалялась сталь", что-то еще называлось среди советской литературы, которая была выброшена уже в новую эпоху, то, что мы с вами проходили, у меня сначала было негативный совершенно эмоциональный выплеск, зачем эту дрянь опять, и так не могу забыть, это как у Маши в голове торчком торчит, я все это наизусть помню, а потом подумала, что если об этом говорить, действительно, переставить акценты, все-таки понять, что происходило с этим человеком, как эпоха исковеркала этого человека, говорю сейчас про Николая Островского, может быть, в этом тоже есть смысл?
О. КОРФ Вообще, лучший способ угробить любое произведение это вставит его в школьную программу, тогда его читать точно не будут.
М. ФИЛИППЕНКО Это святая истина. И главное, конечно, убрать из детской литературы напрочь любую идеологию, любую политику, потому что очень большая опасность, говоря об учебнике этом истории, ни в коем случае не злоупотреблять детскими мозгами, детским вниманием. Самое ценное, что у нас есть, это детское внимание.
К. ЛАРИНА Как воспитывать любовь к родине?
М. ФИЛИППЕНКО Любовь к родине это любовь к природе, это любовь к маме, это любовь к друзьям, к семье, это любовь к своей собаке, это любовь к своим игрушкам.
О. КОРФ Любовь к людям, к окружающим, к другу своему.
К. ЛАРИНА Т.е. это не любовь к президенту?
М. ФИЛИППЕНКО Ни в коем случае. Президенты меняются каждые четыре года, в любом случае.
О. КОРФ И название страны меняется, а чувства к ней остаются. Так я ничего и не сказала про клуб детских писателей.
К. ЛАРИНА Говорите, остается у вас минута.
О. КОРФ Я просто хочу сказать, что мы уже 6 лет собираемся и читаем произведения, которые еще не опубликованы, сначала это было в доме детской книги, а теперь в главной московской библиотеке в библиотеке им. Гайдара, где наши люди, которые пишут сейчас и не всегда публикуются, среди них есть, конечно, уже маститые профессионалы, это Марина Москвина, Марина Бородицкая, изумительный Григорий Прыжков читал нам свои произведения, Михаил Яснов приезжал из Питера, Вадим Левин заехал аж из Германии, где он теперь живет. Это Лев Яковлев, с которым мы это все организовали, человек 30 у нас там присутствует, довольно закрытый клуб, но Гайдаровка нас приютила, и мы там нашли себе место, продолжаем бороться против графоманства, я бы сказала, против не читания, против непонимания и против отсутствия критики детской литературы, против многих вещей.
К. ЛАРИНА Т.е. вы приглашаете?
О. КОРФ Пригласить я туда не могу, пригласить могу только пишущих для детей людей, их сейчас очень мало. Сейчас была в магазине, не нашла ни одного нового для меня имени, последний, кем заканчивается новая литература это Артур Геваргизов, книгу которого, вышедшую недавно в издательстве "Эгмонд", советую всем прочитать.
К. ЛАРИНА Он был у нас в гостях, кстати, замечательный парень.
О. КОРФ Очень замечательный.
К. ЛАРИНА Я вспомнила еще про Гайдара, в чем была моя ненависть. Моя ненависть была не к писателю Гайдару, а к персонажу Аркадию Голикову, Аркадию Гайдару, потому что в нашей школе были шефы, черт их дери, которые организовали рядом с нами музей Аркадия Гайдара. Каждый после школы мы обязаны были хотя бы на час-полтора прийти в этот музей и прослушать очередную лекцию. У всех были кружки всякие, у всех были свои интересы, занятия, гуляния, все, что угодно. Поэтому вся наша школа стойкую ненависть испытывала к этому человеку, как совсем недавно испытывали ненависть к Александру Сергеевичу Пушкину, чти юбилеи мы отмечали так широко, потому что перекрыли все дороги, люди не могли попасть на работу.
О. КОРФ Учителя даже говорили из ушей лезет уже просто, отовсюду.
К. ЛАРИНА К вопросу о перекармливании.
О. КОРФ Формализовать можно все, в том числе и пионерскую организацию, которая на заре своей туманной юности была делом очень веселым довольно для детей.
К. ЛАРИНА Так что уважаемые друзья, будьте осторожны в развешивании различных портретов в школьных аудиториях. Спасибо большое, Мария Филиппенко, наша сегодняшняя гостья, напомню, Маша учитель, учитель года, филолог. А что вы преподаете, литературу, русский?
М. ФИЛИППЕНКО Латинский язык.
К. ЛАРИНА Бог ты мой, откуда же я могла знать? И Ольга Борисовна Корф, критик, президент клуба детских писателей, исследователь детского чтения. Спасибо.
@темы: Интервью